بزرگنمايي:

پیام ویژه - فرهیختگان /متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست
علی جمشیدی و مریم عاقلی/ انتخابات 1400 شاید از حیث اهمیت و ضرورت تغییر رویکرد و مسیر حرکت کشور بی‌نظیر باشد، از یک‌سو فشار خارجی شرایط کشور را خاص و حساس کرده و ازسوی دیگر تمرکز بی‌تدبیری در قوه مجریه 8-7 سال است که گرفتاری‌های زیادی برای جامعه پدید آورده و در نگاه تحلیلگران و کارشناسان سیاسی هیچ راه برون‌رفتی از وضعیت کنونی وجود ندارد، مگر تغییر عمده در روش، منش و ایده‌های اداره کشور در بالاترین سطح یعنی قوه مجریه، که البته اینها صرف‌نظر از رکود و فقدان انگیزه در کابینه دولت‌های یازدهم و دوازدهم است. علاوه‌بر همه اینها، فراهم‌شدن امکان چنین تغییری احتمالا هم نیازمند تغییر در فرآیند انتخابات است و هم تغییر در الگوی رای‌دهی ازسوی مردم، چنانکه مانند ادوار گذشته هرکه بیشتر شعار داد یا زبان تیز و برنده‌تری داشت نتواند رای بیشتری بگیرد و دولتش را بر پایه یک‌سری وعده‌های دهان‌پرکن، غیرکارشناسی و بعضا نشدنی برپا کند. کنشگران سیاسی هرکدام که چنین دغدغه‌ای دارند، که البته امروز تعدادشان از همیشه بیشتر است، از مدت‌ها پیش به‌گونه‌ای تلاش کرده‌اند ملزومات و ضروریات کار در انتخابات ریاست‌جمهوری را بیان کنند، یکی روی ایده کلان تاکید می‌کند و دیگری دوری از کار تک‌نفره و آن یکی احیای احزاب و... . در این میان «فرهیختگان» نیز تلاش کرده در جایگاه خود به نقش‌آفرینی پرداخته و بخشی از این تلاش‌ها برای تغییر باشد. قسمتی از تولیدات «فرهیختگان» درقالب گفت‌وگو با چهره‌های سیاسی و تحلیلگرانی است که دغدغه تغییر و بهبود شرایط را دارند.
در شماره امروز گفت‌وگوی خبرنگاران «فرهیختگان» با محمدرضا باهنر نماینده چندین دوره مجلس شورای اسلامی و دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین از نظر می‌گذرد. او در این گفت‌وگو با تمام‌شدن دوران مدیریت تک‌نفره تاکید دارد و از چگونگی و اولویت‌های تغییر سخن می‌گوید. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
اجازه می‌خواهم سوالات را با موضوع انتخابات شروع کنیم. با توجه به اینکه الان مردم شرایط سختی را پشت‌سر می‌گذارند و با یک‌سری شعارها به این دولت رای دادند، درحالی‌که قبل از آن به نظر می‌رسد که از شعار عدالت ناامید شده بودند و پیش‌تر درخصوص شعار آزادی و توسعه روی خوشی ندیدند، پیش‌بینی شما از انتخابات آتی و رفتار مردم در آن چیست؟
در رابطه با مساله ریاست‌جمهوری و انتخاباتی که در پیش‌رو داریم، حرف من همان حرفی است که قبلا هم خیلی آن را تکرار کرده‌ام، در ساحت سیاسی کشورمان یکی از اشکالات اساسی این است که دو سه حزب فراگیر و قدرتمند، موضع‌دار و در چارچوب نظام نداریم. حزب زیاد داریم؛ حدود 50 حزب از وزارت کشور مجوز گرفته‌اند اما این احزاب بعضا اصولا فعال نیستند، یعنی صرفا یک برگه‌ای هستند در جیب یک آقایی و یا کیف یک خانمی برای روز مبادا، یک تعداد اندکی هم فعال هستند اما به شکل جزایر کوچک جدا از هم. بنابراین رقابت‌های سیاسی مدت‌هاست در کشور ما بین جناح‌ها اتفاق می‌افتد. جناح‌ها چون سیال هستند و شناور، ضابطه‌مند نیستند و کاملا اعضایشان احصا نمی‌شود و ارتباطات‌شان یک ارتباطات وثیق و پایدار نیست، متاسفانه این داستان‌ها را داریم و در انتخابات هم عموما شور بر شعور غلبه می‌کند.
مناظره‌های انتخاباتی به جای تمرکز بر حکمرانی خوب، مانند رینگ بوکس شده است
از یک‌طرف الان بهترین کاری که چند دوره صداوسیما و رسانه ملی می‌کند، البته از جهاتی کار مفیدی هم است، همین مناظره‌های تلویزیونی است. با این کار انتخابات ریاست‌جمهوری از یک‌جهت جذاب است، شور ایجاد می‌کند، خیلی‌ها، شاید 90درصد مردم می‌نشینند این مناظره‌ها را می‌بینند، خود ما که به اصطلاح فعال سیاسی هستیم، می‌نشینیم مناظرات را نگاه می‌کنیم ولی آنجا به‌جای اینکه بر عملکردها، تجارب، توانمندی‌ها، صداقت در رفتار، احاطه بر اینکه یک حکمرانی خوب چیست، تکیه شود، مثل رینگ بوکس می‌ماند، بگم بگم، نگویم نگویم، من تو را لوله می‎‌کنم، آن یکی دیگری را لوله می‌کند و...
 بعضی‌وقت‌ها یکباره یکی از اینها یک تکه به آن یکی می‌پراند و با همین حرف یک میلیون رای جابه‌جا می‌شود. لذا انتخابات بیشتر برمبنای شور و هیجان و این چیزهاست.
نگران آینده مردم‌سالاری دینی در غیاب احزاب قدرتمند ضابطه‌مند هستم
این یک نکته است، البته این اشکال کار فکر کنم اساسی است، من یک جمله‌ای می‌گویم یک مقدار سنگین است ولی خوب باز هم تکرار می‌کنم، اصولا من بر آینده مردم‌سالاری دینی در غیبت سه چهار حزب فراگیر قدرتمندِ ضابطه‌مند در چارچوب قانون اساسی نگران هستم. بیمناکم که به‌تدریج یا از جمهوریت نظام خراطی بشود و به اصطلاح باریک شود و یا از اسلامیت نظام.
درحالی‌که این مردم‌سالاری دینی هدیه‌ای است به نسل‌های آینده و باید از آن مراقبت کرد. یکی از ابزارهای مواظبت جدی داشتن چند حزب کارآمد است.
حداکثر دید روسای جمهور 8 ساله است، هیچ‌گاه بلندمدت فکر نمی‌کنند
 متاسفانه در غیبت احزاب مردم مجبورند آدم‌ها را تجربه کنند به‌جای اینکه احزاب را تجربه کنند، خب عمر یک انسان آن هم عمر فهیم و موثرش 40 تا 50 سال بیشتر نیست، بعد از دو سه دوره هم احتمالا مردم پشیمان می‌شوند و می‌گویند بیخود به این رای دادیم، این راستی بود، آن چپی بود، این لیبرال بود، آن رادیکال بود و خب به همین شکل و بدون رسیدن به یک نقطه مناسب سال‌ها می‌گذرند. درعین‌حال در کشورهایی که چند حزب اصلی و موثر دارند مردم بالاخره بعد از دو سه دوره می‌فهمند که این حزب چه کاره است، آن حزب چه کاره است و انتخاب بلندمدتی خواهند داشت. احزاب تفاوت مهمی با افراد دارند، تجربه نشان داده نمایندگان مجلس اغلب یک‌دوره‌ای هستند، روسای جمهور نهایتا دو دوره هستند و خب روسای جمهور ما هم حداکثر دیدی که دارند، دید هشت ساله است. اساسا روسای جمهور 20 ساله و 30 ساله و 50 ساله فکر نمی‌کنند و خودشان را هم مسئول نمی‌دانند که فکر کنند و تدبیر داشته باشند.
انفصال دولت‌ها و مجالس از یکدیگر خسارتی جدی است
علاوه‌بر این انفصال دولت‌ها از همدیگر و انفصال مجالس از هم، دیگر خسارت جدی است. من یک موقعی شوخی می‌کردم که خیلی هم شوخی نبود، می‌گفتم روسای جمهور ما دو کار مهم دارند، دوره اول‌شان می‌آیند کارهای رئیس‌جمهور قبلی را خنثی می‌کنند، دوره دوم هم می‌آیند کارهایی می‌کنند که تلاش‌های رئیس‌جمهور بعدی خنثی شود، روز اول یکی می‌آید می‌گوید مسکن مهر به درد نمی‌خورد، بعد دوباره می‌آید می‌سازد، بعد آن یکی می‌آید می‌گوید یارانه به درد نمی‌خورد، دست آخر هم یارانه می‌دهد هم اینکه یارانه دومی به اسم یارانه معیشتی را هم به آن اضافه می‌کند. یعنی داستان، داستان پینگ‌پنگ است و خلاصه اره بیار و تیشه ببر! درحالی‌که اگر احزاب قدرت داشته باشند فضا متفاوت می‌شود، یک حزب چهار سال و هشت سال نمی‌خواهد بماند، یک حزب اراده می‌کند که 50 سال بماند، بنابراین هم کوتاه‌مدت و هم میان‌مدت و هم در درازمدت باید پاسخگو باشد. الان رئیس‌جمهوری که می‌آید، در دوره اول یک مقدار شاداب است و یک مقدار کار می‌کند اما در دوره دوم شروع می‌کند به اعتراض که ما اختیارات‌مان کم است. خب آقای محترم، شما وقتی نامزد رئیس‌جمهوری شدی مگر قانون اساسی را نخواندی که ببینی اختیارات رئیس‌جمهور چیست؟ چه کار می‌تواند بکند؟ چه کار نمی‌تواند بکند؟ که بعد از 6، هفت سال یادت می‌آید که مثلا اختیاراتت کم است.
اینها همه یک اشکال بزرگ‌تر را ایجاد می‌کند. سه رئیس‌جمهور اخیرمان را درنظر بگیریم؛ آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی، اینها عموما دو سه ماه قبل از انتخابات گل کردند، یعنی اصلا قبلا مطرح نبودند. من از هرکدام از این سه نفر خاطره دارم، مثلا آقای خاتمی. در سال 76 من رئیس ستاد آقای ناطق‌نوری بودم و رقیب آقای خاتمی، خب آن‌موقع ایشان رای آورد، ما نماینده مجلس بودیم و رفتیم که تبریک بگوییم.
خاتمی گفت من مگر گمان می‌کردم رئیس‌جمهور شوم که فکر کابینه را کرده باشم
من به آقای خاتمی گفتم حالا که رای آوردید کابینه شما چه کسانی هستند و چه کسانی را می‌خواهید معرفی کنید؟ مشی اقتصادی شما چیست، چه برنامه‌هایی دارید؟ آقای خاتمی آدم خوش‌برخوردی هم هست، در پاسخ به من خندید!
 گفتم چرا می‌خندید؟ گفت من مگر اصلا فکر می‌کردم که رئیس‌جمهور بشوم که فکر این کارها را کرده باشم؟ البته الان هم از ایشان بپرسید تکذیب نمی‌کند. آن حرف را به من و در حضور افراد دیگری زد. ببینید در خرداد 76 ایشان انتخاب شد، در بهمن 75 یک عده به اصطلاح چپی‌ها رفته بودند سراغ ایشان که آقا شما بیایید و کاندیدا بشوید. یک واژه‌ای را به‌کار برده و گفته بود بروید دنبال یک چیز دیگر و دست از سر من بردارید.
درمورد آقای احمدی‌نژاد، به غیر از اینکه خودش خیلی باور داشت که حتما پاستوری می‌شود، اصلا احدی تصور نمی‌کرد که ایشان در حد این باشد که بیاید رئیس‌جمهور بشود. من یادم هست در بهمن 83 که بعضی‌ها دنبال ستاد بودند، اصلا کسی حاضر نبود به اینها ستاد اجاره بدهد. اصلا کسی تصور نمی‌کرد که ایشان در رده آدم‌هایی باشد که انتخاب شود.
و سومی هم آقای روحانی بود، خدا آقای هاشمی‌رفسنجانی را رحمت کند، یک جایی گفته بود که «اگر ما از روحانی حمایت نمی‌کردیم، آقای روحانی پنج درصد بیشتر رای نداشت.» اگر آقای هاشمی کاندیدا نشده بود و اگر صلاحیتش رد نشده بود و اگر به آقای عارف فشار نیاورده بودند و کنار نرفته بود و اگر آن چهار کاندیدایی که منتسب به اصولگرایی بودند، یکی شده بودند، هرکدام از این اگرها اتفاق می‌افتاد آقای روحانی انتخاب نمی‌شد.
البته من باید بگویم متاسفانه 1400 هم همین است، اینکه از حالا آدم فکر کند چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود خیلی درست نیست، چون روسای جمهور در کشور ما دو ماه مانده به انتخابات گل می‌کنند و یک دفعه بالا می‌آیند و مطرح می‌شوند. با دو شعار و با دو وعده‌ عملیاتی یا غیرعملیاتی.
دغدغه امروز مردم گفتمانی نیست، می‌گویند می‌خواهیم زندگی کنیم
 از لحاظ گفتمانی چطور؟ الان مردم چی می‌خواهند، آیا کسی که مدافع عدالت است، کسی که مدافع آزادی است، کسی را که مثل آقای روحانی مثلا مدافع گفتمان توسعه است، می‌پسندند؟
قبل از این جریانات کرونا مردم خیلی گله داشتند، بعد کرونا که اوج گرفت، خیلی‌ها می‌گفتند خدایا ما را برگردان به قبل از کرونا، همان‌جوری که بود خوب بود، یعنی یک بلایی بزرگ‌تر می‌آید، بلاهای گذشته یادشان می‌رود. یعنی الان مردم دیگر دغدغه‌شان، گفتمان آزادی و توسعه و... نیست، می‌گویند الان ما می‌خواهیم زندگی کنیم، حالا اسمش را هر چیزی می‌خواهید بگذارید، می‌خواهید عدالت بگذارید، می‌خواهید آزادی بگذارید یا... ، ما در معیشت روزانه مانده‌ایم.
از طرفی متاسفانه مرتب ما رقابت‌های سیاسی را به همه‌چیز می‌خواهیم تسری بدهیم. مثلا الان تریبون مجلس را باز کنید از «ب» بسم الله تا تای تمت می‌گویند همه مسئولان ناکارآمدند یا می‌گویند همه فاسدند، من قبول دارم ناکارآمدی در کشورمان هست، فساد وجود دارد، مطالبات مردم بعضا پاسخ داده نمی‌شود ولی خود رسانه‌ها مخصوصا رسانه ملی مرتب خلاصه همه‌چیز را سیاسی کرده و فکر می‌کنند که حالا مثلا نقدها تندتر شد، تیزتر شد، دوره آینده می‌تواند به نفع خودشان باشد. نقدها هم نقدهای تیزی است، من فساد و ناکارآمدی و عدم پاسخگویی به مطالبات مردم و... را قبول دارم ولی آن‌چیزی که ما در ذهن مردم تزریق می‌‌کنیم 10 برابر واقعیت است.
مشارکت پایین در انتخابات مجلس یک آژیر خطر است
در کنار اینها ما یک مشکل دیگری هم این‌بار داریم که باید برای آن یک فکر اساسی شود. متاسفانه در انتخابات مجلس که نیروهای خوبی هم در آن پیروز شدند، ان‌شاءالله که خدا هم توفیق بدهد، از نظر حضور مردم، رکوردش رکورد کمینه بود، ( به قول کارشناسان هواشناسی)، ما بعد از انقلاب این میزان مشارکت را نداشتیم. همین انتخابات چند روز پیش که اتفاق افتاد، البته کرونا خیلی تاثیر گذاشته و معمولا هم انتخابات دور دوم یا میان‌دوره‌ای با مشارکت پایین برگزار می‌شود، اما این‌بار سطوح مشارکت خیلی پایین بود. مثلا من شنیدم یکی از نماینده‌ها با پنج هزار رای انتخاب شده است. خب اصلا 5000 رای سابقه نداشته است، اقلیت‌های دینی مثلا بودند که با هفت یا هشت هزار رای انتخاب می‌شدند. اما غیر از آنها تاکنون ما اصلا تک‌رقمی نداشته‌‌ایم. همه از 10هزار و 15 هزار بالاتر بودند. این هم یکی از آژیرهای خطر است.
عوامل موثر چه بود؟
در انتخابات مجلس نارضایتی‌های معیشتی بود، نارضایتی از ناکارآمدی‌ها بود، سقوط هواپیمای اوکراینی بود، کرونا بود، مشکلات ناشی از آب بود، خیلی از این چیزها بود، بعضی‌ دلخور از دولت بودند، بعضی ناکارآمدی مجلس را ذکر می‌کردند.
باید به هرکدام از اینها وزن واقعی‌شان را بدهیم. یعنی اینها پارامترهایی بود که اثر داشت، ما نباید خودمان را گول بزنیم. ممکن است یکدفعه یکی بیاید بگوید که کرونا باعث شده حضور کمرنگ بشود. خب بله، کرونا موثر بود ولی چند درصد؟ نارضایتی‌های مردم چند درصد بود؟ ما باید وزن هرکدام از اینها را با تحقیق میدانی بفهمیم و بعد آن عواملی را که امکان دارد ترمیم کنیم، بهبود ببخشیم و ترمیم کنیم.
من یک جمله دیگر هم بگویم، رسانه ملی، روزنامه‌ها، سایت‌ها و... به‌دلیل رقابت‌های غیرضروری سیاسی، عموما ناامیدی را تزریق می‌کنند. در مملکت ما غیر از، تاکید می‌کنم غیر از مقام معظم رهبری که همواره علاقه‌مندند امید را تزریق کنند، آینده روشن را تصویر کنند، بقیه افراد همه با هم داریم ناامیدی را تزریق می‌کنیم. رقابت‌های سیاسی را هم بی‌خودی توسعه می‌دهیم. من جاهای دیگر تجربه نداشته باشم اما اینجا تجربه دارم، به‌صورت قاطع می‌گویم حداکثر 10درصد از تصمیمات مجلس سیاسی است، بقیه‌اش سیاسی نیست، مساله بودجه، مساله یارانه‌ها، مسائل مربوط به سیاست خارجی، بهداشت و... عموما هیچ‌کدام‌شان سیاسی نیستند ولی متاسفانه ما همه مسائل را سیاسی می‌کنیم. من یک‌بار رفته بودم یکی از خبرگزاری‌ها، میزبان یک کنفرانس خبری بودند، آن زمان بحث محصولات و تولیدات تراریخته داغ بود، برخی در آن مراسم آنچنان این مساله تراریخته را سیاسی کرده بودند که گویی همه اصلاح‌طلب‌ها طرفدار تراریخته هستند و همه اصولگراها مخالف آن.
آنجا من گفتم درخصوص مساله تراریخته‌ها، دو گروه در دنیا هستند، یک عده مخالف هستند و استدلال‌هایی از نظر ژنتیکی می‌آورند و یک عده موافقند. در صهیونیست‌ها مخالف داریم، موافق داریم، در حزب‌الله لبنان هم موافق داریم، مخالف هم داریم. در آمریکا مخالف دارند و موافق دارند. در یمن هم این موضوع مخالف دارد و موافق هم دارد. اصلا تراریخته یک مقوله سیاسی نیست، یک مقوله علمی است.
یعنی ما همه مسائل را بی‌خود و بی‌جهت، سیاسی می‌کنیم، درحالی‌که درباره بسیاری از اینها می‌توانیم با هم تفاهم کنیم. مثلا دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا را با هم جمع کنیم. حالا من آن عده از فتنه‌گران و هنجارشکن‌ها را کار ندارم، آنها بحث‌شان جداست. ولی اصلاح‌طلب‌ها و کسانی را که در داخل نظام دارند کار می‌کنند، باید جمع کرد. اینها کدام‌شان مثلا مخالف رونق تولید هستند؟ درخصوص مساله تولید باید اصولگرا و اصلاح‌طلب با هم کمک کنند. هم مجلس، هم دولت هم قوه قضائیه و دیگر نهادها.
دوره مدیریت تک‌نفره تمام شده، باید یک تیم با خرد جمعی مشکلات را حل کند/ نهایتا 50درصد مشکلات به‌خاطر تحریم است
 مشکل اینجاست که افراد ازجمله نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری ایده ندارند و می‌شود دور باطل؟ شما می‌گویید مردم حرف اول و آخرشان در انتخابات 1400 معیشت و مشکل اقتصادی است، سوال اینجاست که چه کسی می‌تواند چنین مشکلی را حل کند و این مطالبه را پاسخ بدهد؟
 ببینید اولا این مجموعه اشکالات یک تعدادشان تحت‌تاثیر عوامل انسانی هستند و یک‌سری تحت عوامل محیطی. درصد نمی‌‌خواهم تعیین کنم. من زمان دولت آقای احمدی‌نژاد، بارها و بارها گفته‌ام که مشکلات اقتصادی کشور 30 تا 35درصد مربوط به تحریم‌های خارجی است، 60درصد مربوط به ندانم‌کاری‌های خودمان و بروکراسی سنگین است... . اوایل دولت آقای روحانی هم همین را می‌گفتم. حتی آقای روحانی یک‌بار در سخنرانی‌اش چنین حرفی را زد و گفت حدود 30، 40 درصد مشکلات ما تحریم‌هاست. امروز تحریم‌ها شدیدتر شده و شاید این عدد به 50درصد رسیده باشد. اما هنوز من مدعی هستم 50درصد دست خودمان است.
از طرف دیگر من معتقدم اصلا مدیریت تک‌نفره دوره‌اش تمام شده است، باید، یک سیستم یا سازمان یک خرد جمعی، یک تیم وارد شود و مسائل را حل کند.
نکته دوم، اصلا راه‌حل‌های بین خیر و شر نیست که ما بگوییم این خوب است و آن یکی بد، اینها تمامش نسبی است، از صفر درصد می‌رسد تا 100درصد، اینکه در کدام نقطه وضعیت بهتری داریم نسبی است. هر نقطه‌ای را هم که بخواهیم انتخاب کنیم یک‌سری منافعی را باید از دست بدهیم تا یک‌سری منافع دیگر به دست آوریم.
الان بعضی از دوستان می‌گویند که مثلا برویم در مجلس تصویب کنیم که از فردا تورم نباشد. من می‌گویم تورم که گوش به حرف قانون نمی‌دهد، تورم پنج، شش عامل علمی دارد، شما اگر بخواهید جلوی تورم را بگیرید، باید جلوی این چند عامل را بگیرید. به‌عنوان نمونه عرض می‌کنم یکی از عوامل موثر در تورم عدم‌تعادل بودجه عمومی دولت است.
بودجه عمومی دولت الان حدود 40درصد کسری دارد. در این شرایط مجلس برای اینکه مشکلات مردم را حل کند این کسری‌ها را بیشتر می‌کند. می‌گویند حقوق بازنشسته‌ها را زیاد کنید. قبول دارم بازنشسته‌ها حق دارند باید حقوق‌شان هم اضافه شود اما با حساب و کتاب، با این حرف‌ها که تولید بالا نمی‌رود. شما هر مقدار هزینه‌های دولت را بیشتر کنید و از آن طرف برای دولت درآمد ایجاد نکنید به تورم کمک می‌کنید، نه به جلوگیری از آن.
حتی خود دولتی‌ها هم درحال اضافه کردن هزینه‌هایشان هستند، بعد هم می‌خواهند کسری بودجه وجود نداشته باشد. موقعی که درآمدها یک دفعه این‌قدر کم می‌شود، معلوم است چه نتیجه‌ای در پی دارد. هر روز می‌آیند از من می‌پرسند چرا خودرو این‌طور شد، چرا مسکن آن‌طور شد، چرا دولت آن‌طور شد، من می‌گویم اگر یک سوال دقیق‌تر را بخواهیم بپرسیم باید بگوییم چرا فلان چیز گران نشده است، ما هر روز پول ملی‌مان آب می‌شود. در چنین شرایطی طبیعی است که همه‌چیز گران شود. لذا اگر یک کالا گران نشد باید بررسی کنیم چه اتفاقی افتاده؟ یارانه‌ای وجود داشته است یا رانتی بوده یا... از این‌رو ما باید در این وضعیت بتوانیم‌ یک تعادل ایجاد کنیم. به‌عنوان نمونه ما نفت را به‌عنوان یک درآمد عظیم در کشور داشتیم و همه ما هم به آن معتاد بوده‌ایم از مجلس و دولت و قوه و مجمع تا بقیه، همه معتاد بودیم هرچه هم گفتیم از نفت باید جدا شویم کسی گوش نکرد. الان یک فشار آمده و نفت را از ما نمی‌خرند و الزاما مجبوریم تدبیری کنیم. بنده مدعی هستم معادن کشورمان به اندازه نفت قیمت دارد. آهن، زغال‌سنگ، آلومینیوم، مس و... اینها را البته یک‌شبه نمی‌شود از دل خاک درآورد. از طرف دیگر الان تولید فولاد در کشور ما حدود 18میلیون تن شده است، من مدعی هستم این رقم را به 30 میلیون تن هم می‌شود رساند. به شرطی که هم هماهنگ باشیم، هم اینکه وقتی می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند فضای رقابت سالم را فراهم کنیم. خلاصه اینکه من می‌گویم برای انتخابات ریاست‌جمهوری اولا فرد نباید بیاید، بلکه یک خردجمعی باید بیاید، ثانیا نباید از خردجمعی توقع داشته باشیم همه مشکلات را حل کند و یک معجزه اتفاق بیفتد.
در مجلس و دولت کسی دغدغه جدی اقتصاد مقاومتی ندارد
از 10، 15 سال پیش رهبر انقلاب اسامی سال‌ها را به مسائل اقتصادی اختصاص داده‌اند. اما ما چه کرده‌ایم؟
اجازه دهید آب پاکی را روی دست‌تان بریزم، در مجلس و در دولت کسی را که دغدغه جدی اقتصاد مقاومتی داشته باشد، نداریم. چرا؟ چون این کارها خرج دارد! هزینه دارد! زحمت دارد! و ما کسی را از این بابت نداریم که هزینه بدهد.
درضمن یک واقعیت دیگر را هم باید بپذیریم. مثلا تولید ناخالص داخلی ما قبلا رقمی حدود 400میلیارد دلار بوده است. اگر به دلیل تحریم‌ها این رقم 400 یا 450 میلیارد دلاری نزول می‌کند و به 350 میلیارد دلار می‌رسد، همه باید تلاش کنند تا آن 50 یا 100میلیارد دلار جبران شود. لذا یا ما باید همه با هم این کسری را جایگزین کنیم یا باید همه ما زندگی‌مان را از سطح 450میلیارد دلار به نسبت آن حجم، روی 350میلیارد دلار بیاوریم. حالا اما می‌دانید واقعیت زندگی ما چیست؟ ما نهایتا یک کشور 450میلیارد دلاری هستیم، اما می‌خواهیم مثل یک کشور 800 میلیارد دلاری زندگی کرده و هزینه کنیم. شاید این حرف‌ها مقداری سنگین باشد ولی بنده کم سراغ ندارم در این کشور خانواده‌هایی که مدت‌ها نمی‌توانند گوشت بخورند ولی بچه‌شان حتما باید موبایل سامسونگ داشته باشد.
 آن تیمی که گفتید، اصولگراست یا اصلاح‌طلب؟
من باید نکته‌ای بگویم که شاید دوستان اصولگرا به من نقد کنند ولی می‌خواهم بگویم؛ وقتی یک دولت روی کار می‌آید حداکثر 200نفر از آنها پست سیاسی دارند و بقیه پست‌ها سیاسی نیست، بوروکرات و کارمند هستند.
اما اینکه یک رئیس‌جمهور می‌آید وزرایش را عوض می‌کند، حق اوست، اما وزیر هم معاونش را عوض می‌کند، معاون هم مدیرکل‌هایش و آنها هم کارمندان‌شان و آخر هم می‌خواهند رئیس مدرسه را عوض کنند، درحالی که اگر در کشور فقط وزرا و حداکثر استاندارها و پنج تا 10 تا مسئول شرکت‌های بزرگ دولتی عوض شوند، مشکلی نیست.
اینکه می‌گویند اصلاح‌طلب یا اصولگرا کدام باشد، اتفاقا من دعوایم همین‌جاست، چراکه معتقدم همواره دولت‌ها خودشان را از نیمی از مدیران کشور محروم می‌کنند.
منظورم این بود که شانس کدام یک از این دو جناح بیشتر است؟
کسی که انتخاب می‌شود باید از افراد فهیم هردو جناح استفاده کند. بعضی وقت‌ها اینطور با ما جدل می‌کنند که آنها مگر استفاده کردند؟ خب آنها بی‌خود کردند استفاده نکردند!
اینکه شانس کدام یک از جناح‌ها بیشتر است باید گفت، چون تبلیغات بر مبنای عملکرد، کارکرد و این قبیل مسائل نیست هنوز نمی‌شود پیش‌بینی کرد، یعنی همان‌طور که عرض کردم انتخابات دو ماه مانده به برگزاری جدی می‌شود.
دولت یازدهم و دوازدهم اصلاح‌طلب است و فرافکنی فایده ندارد
نکته بعدی اینکه اگر مجلس یازدهم بتواند در طول این مدت، دو یا سه کار موثر با ذائقه مردم را انجام دهد، می‌تواند شانس جریان اصولگرا را بالا ببرد. درست است که بسیاری از اصلاح‌طلب‌ها می‌خواهند کارنامه آقای روحانی را از خودشان جدا کنند ولی هرچه باشد، بالاخره دولت یازدهم و دوازدهم دولت اصلاح‌طلب بوده و فرافکنی فایده ندارد. درمجموع جریانات به‌نفع اصولگراهاست اما مشروط بر اینکه اصولگراها بتوانند ظرف هشت ماه دو تا سه کار ماندگار و موثر انجام دهند.
ماجرای دیدار با قالیباف پس از انتخاب به‌عنوان رئیس مجلس
یعنی چه اتفاق محسوسی باید صورت گیرد؟
ببینید یک‌سری اقدامات هست مثلا کارهای مسکن یا کالاهای اساسی را کوپنی کنیم. اشکال ندارد، کوپنی کنند من مخالف کوپنی کردن نیستم، چراکه معتقدم بعضی از کالاها باید به دست مردم برسد اما عرض کردم بودجه دولت وقتی نامتعادل است شما هرچه هزینه گردن دولت بیندازید دولت یا انجام نمی‌دهد یا اگر انجام داد صدایش یک گوشه دیگر درمی‌آید.
من با آقای قالیباف یک ملاقات مفصل داشتم و به او گفتم سه تا کار را انجام دهید و این دو تا کار را انجام ندهید.
دومورد کاری که گفتم انجام ندهید با تجربه‌ای که دارم، بود و می‌دانم خیلی سخت است که مدیریت مجلس بتواند جلوی انجام این کارها را بگیرد و هزینه‌های دولت را اضافه نکند. به ایشان گفتم، بروکراسی دولت را بزرگ‌تر نکنید، یعنی کارمند جدید به دولت تحمیل نکنید. درحالی که در مجلس هر روز طرح است، مثلا نهضت سوادآموزی، حق‌التدریس‌ها، مهندس‌های کشاورزی، پاسخ من هم برای اینکه چرا این کار را نکنند این است که اولا کارمندان دولت‌مان خیلی زیاد هستند، کارمندها تقصیری ندارند، اما هزینه‌های اداری کشور بسیار بالاست و نکته دوم، چهار، پنج‌میلیون بیکار از فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها هستند. با این افراد بیکار می‌خواهید چه کنید، دولت که جای اشتغال نیست؛ من فقط به آقای قالیباف گفتم الان هم می‌گویم تا منتشر کنید؛ مجلس تا می‌تواند جلوی این کار را بگیرد.
کرونا نشان داد زیرساخت‌ها و نرم‌افزارهای فضای مجازی فراهم است
اما سه کار که می‌شود انجام داد، یکی از اینها دولت الکترونیک است، درست است که کرونا برایمان خیلی خسارت داشت، اما یک فایده داشت و نشان داد در کشور ما زیرساخت‌ها و نرم‌افزارهای فضای مجازی به‌شدت فراهم و زیاد است.
 نمونه‌هایش را شما دیدید، مثلا وزیر آموزش و پرورش می‌گوید ما 14میلیون دانش‌آموز داریم اما هنوز سه‌میلیون را نتوانستیم پوشش دهیم. یعنی 11میلیون پوشش داده‌ایم. الان چهارمیلیون دانشجو در حوزه الکترونیک با استادهایشان درس می‌خوانند، پروژه تحویل می‌دهند و کارهای دیگر می‌کنند.
اما متاسفانه یک‌سری مراکز قدرت به خاطر آن امضاهای طلایی نمی‌گذارند دولت الکترونیک توسعه پیدا کند.
ما 50 دولت الکترونیک در کشور داریم که اینها به یکدیگر لینک نشده‌اند. به یکدیگر وصل نیستند، یعنی ما یک دولت الکترونیک می‌خواهیم نه 50 دولت الکترونیک، این اگر راه بیفتد من مدعی هستم هیچ خرجی ندارد. به‌قول این آقایان دیپلمات‌ها یک بازی برد- برد است. یعنی هم مجلس، هم دولت و هم مردم سود می‌برند. مردم اگر کارهایشان و مشکلات‌شان در فضای الکترونیک حل شود، عوض اینکه 10 بار بروند در فلان اداره و فلان وزارتخانه و فلان شهرداری و شورای شهر، در خانه بنشینند چت کنند و مشکلات‌شان را حل کنند، برایشان بهتر است؛ لذا این یکی از پیشنهادهای ماست. کار دوم که از همین رهگذر اتفاق می‌افتد، بهبود فضای کسب‌وکار است. ما امروز در کسب‌وکار الکترونیکی در دنیا در رتبه 127 هستیم؛ اول دولت روحانی حدود 140 بودیم بعد دولت آقای روحانی نه که اتفاقات عملیاتی بیفتد، اطلاعات مربوطه را اصلاح کردند و از این‌رو از 140 روی 118 آمدیم و دوباره مشکلاتی ایجاد شد و الان روی 127 هستیم.
نکته دیگر اینکه زیرمجموعه شاخص فضای کسب‌وکار هشت شاخص است که معدلش می‌شود 127. ما بسیاری از این شاخص‌ها را می‌توانیم با همان دولت الکترونیک و حل کردن بعضی قوانین تصحیح کنیم. بنده مدعی هستم حتی ظرف همین یک سال باقی‌مانده دولت اگر مجلس و دولت دست‌شان را به دست هم بدهند و با هم تفاهم کنند، حداقل 30، 40 رتبه ما می‌توانیم رتبه‌مان را اصلاح کنیم، یعنی می‌توانیم دورقمی شویم و این باز از آن اتفاقاتی است که به سرعت به ذائقه مردم می‌نشیند. خرج ندارد، کار خیلی نمی‌برد، چراکه زیرساخت‌هایش آماده و فراهم است.
وزارت اقتصاد به جای 3 ماه قرار است 48ساعته مجور کسب‌وکار دهد
چند وقت پیش معاون وزیر اقتصاد در مجمع تشخیص مصلحت نظام توضیح داد، تا به‌حال برای یک کسب‌وکار جدید کسانی که می‌خواستند راه بیندازند حداقل در وزارت اقتصاد سه ماه معطلی داشت، او گفت ما این را داریم اصلاح می‌کنیم تا 48ساعته شود. می‌دانید مردم چقدر لذت می‌برند و خوشحال می‌شوند.
نکته سوم هم شفاف‌سازی مالیات‌هاست. تا جایی که بنده اطلاع دارم اکنون تمام برنامه‌ها و سخت‌افزارها و نرم‌افزارهای شفافیت مالیاتی را ایجاد کرده‌اند.
اما بازهم متاسفانه اطلاعات به یکدیگر جاری و ساری نمی‌شود. اطلاعات خودروها دست ناجاست. اطلاعات مسکن دست وزارت مسکن و شهرسازی و اطلاعات واردات و صادرات دست گمرک است.
این بحث به جای اینکه دست ممیز باشد باید دست مودی باشد و اصلا در این جریاناتی که پول وجود دارد، هرچه امضای آدم‌ها کمتر باشد و امضای سیستم بالاتر برود، فساد کمتر می‌شود.
15 تا 20 نفر از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان عزم انتخابات ریاست‌جمهوری دارند
به سوالات مربوط به ریاست‌جمهوری بازگردیم، درباره مصادیق این دوره به نظر شما چه کسانی می‌آیند؟
من جریان را توضیح می‌دهم اما اصلا مصلحت نیست که به بحث افراد ورود کنیم. من خبر دارم افراد علاقه‌مند به حضور در انتخابات حداقل 15، 20 نفر هستند. هم در بخش اصلاح‌طلبی، هم در بخش اصولگرایان و این تعداد باید ریزش پیدا کنند. هرکس بخواهد رئیس‌جمهور شود می‌روم از او خواهش می‌کنم که به‌خاطر خدا نیا، فعلا ریزش‌ها انجام بشود تا آخر ببینیم چند نفر می‌مانند.
علت آن هم این است که اصلا یک فرآیند قابل‌تحلیل در انتخابات ریاست‌جمهوری ما وجود ندارد، این اشکال اصلی است. سه، چهار ماه مانده به انتخابات اولا نظرسنجی‌ها می‌توانند بگویند که چه کسی رای می‌آورد چه کسی رای نمی‌آورد و ثانیا اگر هم نتوانند دقیق بگویند حداکثر بین دو نفر است بگویند که مثلا این آقا از حزب الف است، این آقا از حزب ب، یکی از این دو رای می‌آورند. اما در کشور ما اصلا مشخص نیست. از این جناح 15 نفر دارند آماده می‌شوند. از آن جناح هم هفت، هشت نفر دارند آماده می‌شوند.
اما برخی افراد جدی‌تر هستند.
سه رئیس‌جمهور اخیر ما اتفاقا از آدم‌هایی بودند که حضورشان جدی نبود؛ ممکن است یک آدم بیاید که ما تا امروز اصلا خیلی هم با ایشان مراوده نداشته‌ایم.
به همان استدلالی که جنابعالی فرمودید، برخی اصلاح‌طلب‌ها که شانس خود را کمتر می‌دانند می‌گویند ما می‌رویم از آقای لاریجانی حمایت می‌کنیم. گزینه جدی ما فردی خارج از جریان اصلاح‌طلبی است، آیا با چنین کاری درصد موفقیت‌شان بالا می‌رود؟
اصلاح‌طلب‌ها گاهی می‌روند و از اتاق اجاره‌ای استفاده می‌کنند. آقای روحانی قبل از سال 92 هیچ رد پایی در اصلاح‌طلبی نداشت، اما اصولگراها حاضر نشدند از ایشان حمایت کنند. دوم هم اینکه اصلاح‌طلب‌ها دیدند که کاندیداهایی که برایشان مانده است روحانی به آنها ترجیح دارد.
اصلاح‌طلب‌ها یک اخلاق خوب دارند که متاسفانه ما اصولگراها فاقد آن هستیم. اصلاح‌طلب‌ها افرادی که می‌گذارند جلویشان را رده‌بندی خوب و بد و بدتر کرده و بالاخره یکی را انتخاب می‌کنند.
یعنی حتی بین بد و بدتر هم موضع خودشان را دارند و انتخاب می‌کنند. اما برخی دوستان اصولگرای ما یک مقدار تند هستند یعنی اگر یک نفر مقداری از اصولگرایی‌اش خراطی شده باشد یا به قول معروف اگر یک ذره دوز اصولگرایی‌اش پایین آمده باشد، دیگر می‌گویند او را کنار بگذاریم. این داستان متاسفانه تکراری شده است. سال 76 اصلا دعوای اصلی اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها بین آقای ناطق و آقای خاتمی بود؛ اما امروز آقای ناطق کجاست؟ الان رابطه آقای ناطق با آقای خاتمی از خیلی از اصولگراها بهتر است.
ممکن است اصلاح‌طلب‌ها از لاریجانی حمایت کنند
 پس تایید می‌کنید که ممکن است اصلاح‌طلب‌ها از آقای لاریجانی حمایت کنند؟
ممکن است این کار را کنند البته من نمی‌دانم آقای لاریجانی قبول کند یا نه؟ این دو طرف دارد. معلوم نیست. دو طرف باید قبول کنند.
همه اصلاح‌طلب‌ها ممکن است این کار را کنند یا نه کارگزاران و... .
اصلاح‌طلب‌ها تمام تلاش خود را برای وحدت به کار می‌برند. ما هم داریم تمام تلاش خود را برای وحدت به کار می‌بریم؛ اما نمی‌دانیم در این وحدت به نقطه 100درصد برسیم یا نرسیم، بعضی وقت‌ها ما به 80درصد می‌رسیم، بعضی وقت‌ها به 70 درصد، در اصلاح‌طلبان گروه‌هایی داریم که می‌گویند آقا اگر فلانی تایید نشود ما تحریم می‌کنیم؛ همه اصلاح‌طلب‌ها این‌طور نیستند، تعداد زیادی از اصلاح‌طلب‌ها هستند که می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند، رای بدهند و می‌نشینند مقایسه هم می‌کنند. یعنی حتی از بین دو اصولگرا هم اگر بماند آخرش آن اصولگرایی را انتخاب می‌کنند که مواضع خودشان به او نزدیک‌تر است.
درباره تلاش برای ایجاد وحدت که گفتید، برنامه‌های انتخاباتی را شروع کردید؟
آنکه همیشه هست، ولی اینکه به مصداق برسیم نه اصلا، خیلی زود است. اما اینکه بنشینیم و با یکدیگر تصمیم بگیریم بله این حذف نمی‌شود، ما دو دوره قبل چیزی داشتیم به نام جمنا، بعد تبدیل به شورای ائتلاف اصولگرایی شد، چون حزب وجود ندارد این اسم‌ها شناور است، تغییر می‌کند ولی اینها هر دوره تکمیل‌تر می‌شود. یعنی دوره گذشته که از جمنا سوال می‌کردند که جمنا هست یا نیست؟ ما می‌گفتیم هم هست هم نیست، الان هم برای دوره‌های آینده ممکن است همین اتفاق بیفتد.
جلسات خود را شروع کرده‌اید؟
بله جلسات و محافل هست، اما یک ساختار تعریف‌شده ثبت‌شده‌ای هنوز نیست.
ظرف یکی، دو ماه آینده به ساختار فعالیت انتخاباتی می‌رسیم
فکر می‌کنید چه زمانی به این ساختار برسید؟
خیلی فاصله نداریم، یکی، دو ماه دیگر کاملا وضعیت ستاد مرکزی روشن می‌شود.
اصولگراها وحدت می‌کنند؟
 ما چشم‌اندازمان وحدت 100درصدی است. ولی بازهم گفتم نمی‌دانیم، بعضی وقت‌ها به 80 و برخی اوقات‌ به 85 می‌رسیم.
می‌توانید بگویید در ستاد چه کسانی هستند؟ شورای ائتلاف بازسازی شده است؟
 شورای ائتلاف هست، یک تیپ‌های دیگر هستند، ما هستیم، روحانیت مبارز هست و فعالیت دارند. جامعه مدرسین این روزها کمتر ورود به مصادیق انتخاباتی می‌کنند.
 انتخابات آمریکا نزدیک است، پیروزی هر فردی در انتخابات آمریکا چقدر روی انتخابات ما اثر دارد؟
استراتژی و سیاست‌های احزاب آمریکایی ثابت است و تغییر نمی‌کند، دعوای اصلی ما با آمریکا در یک جمله خلاصه می‌شود، ما می‌گوییم حکام آمریکا چه دموکرات‌ها چه جمهوریخواهان، 200، 250میلیون جمعیت آمریکا را گروگان لابی صهیونیست کردند و این جزء سیاست‌های ثابت آمریکاست که باید از رژیم صهیونیستی با همه توان دفاع کند. حالا دموکرات‌ها یک‌جور دفاع می‌کنند، جمهوریخواهان یک‌جور دیگر، ما هم درست سیاست‌مان ضدصهیونیستی است و می‌گوییم این رژیم یک رژیم نامشروع است و باید از بین برود. نمی‌گوییم در فلسطین باید یک حکومت جمهوری اسلامی راه بیفتد. ما می‌گوییم مردم فلسطین باید جمع شوند و همه‌پرسی بگذارند. اگر اینها گفتند یک دولت یهودی بیاید ما حرفی نداریم، دولت قانونی بیاید ما حرفی نداریم، دولت مسلمان بیاید ما حرفی نداریم.
ما می‌گوییم مردم خود منطقه باید تصمیم بگیرند، نه اینکه یک عده غاصب بیایند صاحبان خانه را بیرون کنند و بعد بخواهند تصمیم بگیرند. بنابراین طبق استراتژی ما آمدن ترامپ و بایدن فرقی نمی‌کند. اما ترامپ حرف‌های دوپهلو می‌زند و می‌گوید اگر من انتخاب شدم یک‌ماهه مشکلم را با ایران حل می‌کنم! به او باید گفت مرد ناحسابی تو اگر می‌خواستی حل کنی چهار سال وقت داشتی، اولین کار بی‌عقلی که کردی از برجام یک‌طرفه بیرون رفتی؛ آیا این حرفش تهدید است که مثلا با حمله نظامی می‌خواهد حل کند، این آمریکایی‌ها نه امروز، نه دیروز، نه در زمان بوش پدر نه در زمان اوباما به قول مقام معظم رهبری اگر یک روز مطمئن شوند که با حمله نظامی می‌توانند بر ما غلبه کنند، هیچ‌چیز را رعایت نمی‌کنند و همان روز حمله می‌کنند، اگر حمله نکرده‌اند چون تحلیل‌شان این است که نمی‌توانند، نه اینکه نخواسته‌اند یا علاقه داشته‌اند به ما یا حقوق بشر را رعایت می‌کردند، نه، آنها بارها نشان داده‌اند با خشن‌ترین رفتار می‌روند و غصب و تصرف می‌کنند. بنابراین اینکه ترامپ می‌خواهد شمشیر تیزش را نشان بدهد جزء تاکتیک‌های اوست. بایدن هم که بیاید یک احتمال وجود دارد و آنها یک خواب‌های آشفته‌ای می‌بینند که ما درجریان هستیم و نمی‌گذاریم این خواب تعبیر شود. یعنی ملت ایران نمی‌گذارند این خواب‌ها تعبیر شود.
بنابراین این داستان از نظر منافع درازمدت برای ما هیچ فرقی نمی‌کند، درحالی که بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر بایدن بیاید خیلی اتفاقات مهمی می‌افتد! خیر؛ ما باید همواره نگاه‌مان به توانمندی‌های خودمان باشد و این اعتقاد و این باور را داشته باشیم. باز تکرار می‌کنم آمریکا به معنای حاکمیت آمریکا نه به معنای دموکرات‌ها و جمهوریخواهان، اگر به این نتیجه برسد که ایران را با تصرف نظامی هم می‌توان شکست داد، یک لحظه تردید نمی‌کردند. اما تحلیل‌شان این است که نمی‌توانند و حتما هم این تحلیل پابرجاست و معادلات منطقه‌ای و قدرت روزافزون مقاومت نشان‌دهنده این معناست.
بستن