بزرگنمايي:

پیام ویژه - اعتماد /متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست
انفجار در یک کشتی اسراییلی در آب‌های بین‌المللی نزدیک به ایران، با واکنش‌های متعددی در غرب مواجه شده است. وزیر خارجه ایالات متحده امریکا به انتشار بیانیه‌ای بدون ارایه هیچ سند و شاهدی ادعا کرد که ایران عامل این اتفاق است و دولت بریتانیا نیز سفیر ایران در این کشور را به وزارت خارجه احضار کرد تا در مورد این انفجار توضیح دهد. وقوع این اقدام‌های هماهنگ‌شده در آستانه تحویل دولت در ایران و همزمان با ابهام‌ها در مورد آینده مذاکرات ایران و 1+4 و امریکا در وین، این سوال را پدید می‌آورد که مجموعه وقایع اخیر چه سرنخی از آینده تعاملات ایران و غرب، به ویژه درخصوص برجام و مسائل منطقه‌ای به دست می‌دهد. این سوال را با سیدحسین ملائک، سفیر پیشین ایران در چین در میان گذاشتیم که معتقد است دولت‌های غربی هر چند در ابتدا، روی خوشی به انتخاب سیدابراهیم رییسی نشان دادند، اما به‌ تدریج در حال ناامید شدن از انعطاف‌پذیر بودن دولت بعدی ایران در مذاکرات هستند و به دنبال مسیری تازه برای افزایش فشارها بر ایران می‌روند. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» را با سید‌حسین ملائک، سفیر پیشین ایران در چین مطالعه می‌کنید.
با توجه به اینکه در طول روزهای اخیر شاهد بودیم، دولت‌های غربی به صورت هماهنگ با اسراییل، در حال اتهام‌زنی به ایران در‌خصوص حادثه روی داده برای یک کشتی اسراییلی در آ‌ب‌های بین‌المللی هستند. فکر می‌کنید دلیل این اتهام‌زنی‌های هماهنگ‌شده چیست؟
غرب سیاسی به‌ طور کلی با انتخاب آقای رییسی، واکنش منفی نشان نداد و به نظر می‌رسید که برخورد خوبی با این انتخاب دارد و عزم و اراده برای تعامل با دولت بعدی ایران دارد. اما در طول روزهای اخیر شاهد نوعی چرخش در نوع موضع‌گیری دولت‌های غربی در قبال ایران هستیم. نخستین نشانه این نوع چرخش را می‌توان در موضع‌گیری خیلی دیر دولت امریکا درخصوص اعتراضات به مشکلات تنش آبی در خوزستان دید. به هر حال این‌گونه اعتراضات، فرصت‌هایی است که دولت امریکا معمولا برای نشان دادن خصومت از آن استفاده می‌کند تا به دولت ایران فشار وارد کند. اما دیدیم که این واکنش هم خیلی دیرهنگام انجام شد و نزدیک به دو هفته بعد از شروع اعتراضات بود که وزارت خارجه امریکا نخستین واکنش خود به این موضوع را بیان کرد. اما این موضع‌گیری را می‌توان یک نقطه عطف در تغییر رویکرد سیاسی خارجی غرب سیاسی نسبت به دولت جمهوری اسلامی ایران ارزیابی کرد. در طول هفته گذشته شاهد موضع‌گیری‌های تندتر و محکم‌تری علیه جمهوری اسلامی ایران از طرف واشنگتن و متحدانش هستیم. این تغییر سیاست، منطبق با دریافت و مشاهدات امریکایی‌ها و اروپایی‌ها از رویکرد سیاست دولت جدید ایران است که برداشت درستی هم هست که دولت آینده چندان علاقه‌مند نیست که در مورد برجام، همکاری چندانی با آنها داشته‌ باشد. حالا حمله به کشتی اسراییلی درست همزمان با این رویدادها اتفاق افتاده است. سه، چهار موضوع همزمان در کنار یکدیگر قرار گرفته‌اند و غرب به رهبری امریکا را وارد یک فضای جدیدتری در مورد ایران کرده است. واقعیت این است که این یک ارزیابی بلندمدت نیست، اگر بخواهیم به صورت هفتگی رویکرد امریکا نسبت به ایران را ارزیابی کنیم، الان رویکرد امریکا تندروانه‌تر و افراطی‌تر از هفته قبل از آن است.
موضوع مرتبط با کشتی اسراییلی یک بهانه یا یک مساله ثانویه است، در‌واقع آنها انتظار و توقعاتی از بیانات و ظواهر رویکرد دولت سیزدهم در ایران درخصوص برجام داشتند که حالا به نظر می‌رسد به این نتیجه رسیده‌اند که برآورده نمی‌شود و به همین دلیل ترجیح داده‌اند که موضع‌گیری خود را نسبت به ایران تغییر دهند.
فکر می‌کنید آیا نوعی تبانی یا توطئه دست‌کم برای ایجاد نگرانی و خطر در ایران برای وقوع تنش‌های بیشتر در منطقه ایجاد شده‌ باشد تا دولتی که قرار است روی کار بیاید، با این تصور که ممکن است با وضعیتی خطرناک یا سایه جنگ روبه‌رو شود، در مذاکرات احتمالی انعطاف بیشتری نشان بدهد؟
نخست اینکه به اعتقاد من هیچ‌وقت سایه جنگ بر سر ایران وجود نداشته است. این اصطلاح سایه جنگ چوبی بود که سیاستمداران داخلی علیه همدیگر بلند می‌کردند، برای اینکه در داخل امتیاز سیاسی بگیرند. در طول سال‌های گذشته به جز یک مورد من تصور نمی‌کنم که هرگز نزدیک جنگ یا حتی در تهدید نزدیک شدن به جنگ نبودیم. تنها تهدید واقعی که در سال‌های گذشته رخ داده و می‌توانست عملا جمهوری اسلامی ایران را وارد جنگ کند، عملیات تروریستی علیه سردار سپهبد شهید قاسم سلیمانی بود. بقیه اتفاقاتی که رخ می‌دهد و در ایران گاهی با عنوان تهدید یا سایه جنگ از آنها یاد شده است، بیشتر مصرف داخلی دارند و سیاستمداران ایرانی علیه یکدیگر استفاده می‌کنند.
اما اینکه آیا غربی‌ها قصد دارند به سمت فشار بیشتر و محدودسازی بیشتر ایران بروند؟ به نظر من احتمالش بسیار زیاد است. اما سوال این است که واقعا چه فشارهای دیگری می‌توانند علاوه بر فشارهایی که تاکنون وارد کرده‌اند اضافه کنند. واقعیت این است که دولت دونالد ترامپ تقریبا تمامی ابزارها و اهرم‌های فشار اقتصادی و سیاسی را مستهلک کرده است، من به ذهنم هیچ گزینه جدید برای اضافه کردن به میزان فشاری که به ایران وارد می‌شود، نمی‌رسد. واقعیت این است که یک درجه بالاتر از این چارچوب فشار حداکثری کنونی، مساله محاصره نظامی خواهد بود. اما برای محاصره نظامی دیگر رسما دولت امریکا نیازمند مجوز از سازمان ملل متحد است که خیلی دور از ذهن است. اما در این راستا ممکن است به شکل غیرقانونی و غیرمشروع فشارهایی اضافه کنند، مثلا اینکه در آب‌های بین‌المللی مسیر انتقال نفت ایران به چین را تحت کنترل قرار دهند یا اقداماتی از این دست شنیده‌ شده است. به هر حال آقای ترامپ همه سوراخ‌هایی را که ممکن بود ایران بتواند از آن برای دستیابی به منابع خارجی استفاده کند، پیش از این بسته ‌بود.
این انتقاد از سوی برخی وجود دارد که گروهی در داخل کشور دلبستگی به دولت جو بایدن داشتند و توقع داشتند که از طریق مذاکره با دولت بایدن بتوانند شرایط را تغییر دهند. به نظر شما آیا تعامل با دولت امریکا و آغاز مذاکرات با دولت بایدن اقدام اشتباهی بود؟
واقعیت این است که من چنین انتقادی را درک نمی‌کنم. ما اگر بگوییم مذاکره نمی‌کنیم، پس قرار است چه کار کنیم؟ شخصا متوجه نمی‌شوم که کسی از اصل تعامل برای حل مسائل جاری به ویژه رفع تحریم‌ها انتقاد کند. اینکه دولت بایدن آمادگی برای تعامل نشان داده و ما مذاکرات غیرمستقیم داشتیم و خواهیم داشت، یک مساله واقعی است که ضرورت دارد. در امر سیاست معمولا قدرت برتر با قدرت میانی یا طرف ضعیف‌تر برای اینکه بتوانند با یکدیگر نوعی تعادل داشته ‌باشند، مجبور به یک‌سری مذاکرات و تعریف پروتکل‌ها هستند. ما هم با امریکا در همین وضعیت قرار داریم. من این حرف‌ها که اصلاح‌طلب‌ها فریب خورده‌اند یا اصولگراها فریب نمی‌خورند را درست متوجه نمی‌شوم و ارزشی جز بگومگوهای سیاست داخلی برای آن قائل نیستم.
به هر حال منتقدان ممکن است بگویند که یک خوشبینی کاذبی نسبت به رویکرد دولت بایدن برای بازگشت به برجام ایجاد شده بود...
چه کسی چنین رویکرد کاذبی داشت؟ بخشی از نیروهای سیاسی داخلی جمهوری اسلامی که یک اطلاع جامعی از جایگاه سیاسی خودشان در داخل کشور هم نداشتند، فکر می‌کردند که می‌توانند با بایدن جلو بروند. آقایانی که این تصور را داشتند، اطراف خودشان را نگاه نکردند و معضلات و موانع پیش پای خودشان و درون کشور را هم درک نکردند. به هر حال هر سیاستی که بخواهی با جامعه بین‌المللی داشته ‌باشی باید یک نوع اجماع بین‌المللی در آن به وجود بیاوری. وقتی نمی‌توانی اجماع ایجاد کنی، وقتی نمی‌توانی یک تحلیل و ارزیابی واحد به وجود بیاوری، معلوم است که اگر همان سیاست خودت را پیش ببری، خودت گیر می‌افتی، یعنی اولین جایی که گیر می‌افتی درون کشور خودت است نه پای میز مذاکره با طرف خارجی! نیروی برتری که می‌تواند در داخل تمام ظرفیت‌ها را به نفع خودش بسیج کند و تمام کارت‌ها را در انتهای بازی به نفع خودش شمارش کند، آن ساختار است که باید برای اجرای سیاست خارجی مورد نظر راضی شود. نمی‌توان شرایط سیاست داخلی را دور زد و بدون اجماع داخلی سیاست خارجی را اجرا کرد.
فکر می‌کنید دولت بعدی قدرت اجماع‌سازی کافی برای حل و فصل مسائل سیاست خارجی کشور داشته‌ باشد؟ به هر حال نباید فراموش کنیم که تحریم‌های امریکا به شکل مضاعفی شهروندان ایرانی را تحت تاثیر قرار داده است و برطرف کردن این عامل فشار باید یکی از اولویت‌های دولت باشد...
اگر آنچه از سوی رییس ‌جمهوری منتخب و اطرافیانش گفته می‌شود که قصد این است که قدرت تحریم را در مقابل ایران کاهش دهیم، اظهارنظر بی‌منطقی به نظر نمی‌رسد. اینکه رییس‌جمهور منتخب و کابینه‌ای که انتخاب می‌کند، از پس این وظیفه سنگین بر می‌آیند یا نه، یک موضوع دیگر است. یعنی ایده، ایده درستی است، اما عملی کردن آن مجری قوی و سیاست منسجمی نیاز دارد. این امکان وجود دارد که تحریم‌ها را کم‌اثرتر کرد، روی کاغذ این حرف عملی است اما برای عملی کردن آن در جهان واقعی ظرفیت‌ها، اراده‌ها، مجریان و عزم کافی باید وجود داشته ‌باشد. من قدرت پیشگویی ندارم که بگویم آیا دولت سیزدهم از پس اجرای این شعار بر می‌آید یا نه. باز هم عرض می‌کنم روی کاغذ امکان این وجود دارد که بتوان کاری کرد که تحریم‌ها، ارتباط مستقیمی با معیشت مردم ایران پیدا نکند. البته بگویم منظور این نیست که ما زیر بار تحریم‌ها می‌توانیم به یک کشور توسعه یافته تمام‌عیار تبدیل شویم و تمام مشکلات اقتصادی را به‌رغم تحریم‌ها حل کنیم. اینکه من می‌گویم این است که اگر سیاست درستی در پیش گرفته ‌شود، به‌رغم وجود تحریم‌ها می‌توان جلوی سقوط و فروپاشی اقتصادی را گرفت. یعنی می‌توان با یک مدیریت صحیح با عزم و اراده کافی، مادامی که تحریم‌ها وجود دارد، یک ساختار بینابینی برای حفظ اقتصاد کشور در نقطه‌ای متعادل و نسبتا رو به رشد ایجاد کرد.
به هر حال چارچوبی با عنوان مذاکرات وین از سیزدهم فروردین ماه سال جاری ایجاد شده است و دولت بعد به هر تقدیر به صورت پیش‌فرض برای هفتمین دور این مذاکرات دعوت است، فکر می‌کنید آیا در دولت بعدی هم این مذاکرات غیرمستقیم میان ایران و امریکا ادامه پیدا خواهد کرد یا اینکه سیاست دیگری در پیش گرفته‌ می‌شود؟
یکی از تخصص‌های سیاستمداران ما این است که به حرفی که می‌زنند هیچ تعهدی ندارند. دور از ذهن نیست که آنچه اکنون از سوی برخی منتسبان به دولت سیزدهم گفته می‌شود، بعدا تغییر کند و در میدان عمل اجرا نشود. آنچه تاکنون گفته ‌شده و رویکردی که رییس‌جمهور منتخب و اطرافیانش از سیاست خارجی تعریف کرده‌اند تحققش در عمل به مفهوم این است که تنها هدف سیاست خارجی این است که امریکا را بی‌آبرو کنند. آنچه در واقعیت امکان دارد، این است که امریکا خب تلاش خواهد کرد که جلوی بی‌آبرویی خودش را بگیرد و قدرت زیادی هم دارد که نگذارد بی‌آبرو شود و می‌تواند بازی را به نفع خودش برگرداند. اینکه در عمل چه اتفاقی می‌افتد و دولت جدید تا چه اندازه آمادگی انعطاف نشان دادن خواهد داشت، من الان نمی‌توانم پیش‌بینی کنم، اما تا به امروز آنچه بیان کرده‌اند این است که انعطاف به خرج نمی‌دهند و نتیجه انعطاف به خرج ندادن، چندان غیرقابل پیش‌بینی و مبهم نیست، نتیجه‌اش خیلی واضح است. اگر دولت سیزدهم نمی‌خواهد هیچ انعطافی در مقابل امریکا نشان بدهد باید شاخ غولی را در سیاست‌های اقتصادی و سیاسی داخلی بشکند که به اعتقاد من از پسش بر نمی‌آید. اما همان‌گونه که گفتم حرف سیاستمداران ممکن است عوض شود و ممکن است این موضع تغییر کند و در فضای بین‌المللی حاضر به انعطاف شوند، باید چند روزی صبر کرد. باید دید که رییس‌جمهور منتخب در مراسم تنفیذ و در مجلس شورای اسلامی چه چیزهایی خواهد گفت و چه کسی را برای وزارت خارجه به مجلس معرفی خواهد کرد، از این نشانه‌ها می‌توان استنباط‌هایی در مورد آینده سیاست خارجی دولت سیزدهم داشت. اما آنچه تا به امروز شنیده‌ایم جز این نبوده است که قصد داریم بینی امریکا را به خاک بمالیم که خب چنین رویکردی غیرمعقول به نظر می‌رسد.
من باز به سوال اول بازمی‌گردم، به هر حال با اتفاقی که برای کشتی اسراییلی روی داد و واکنش امریکا و در پی آن بریتانیا، نوعی تلاش برای تنش‌آفرینی علیه ایران در منطقه شدت گرفته است. فکر نمی‌کنید این واکنش‌ها ارتباطی با افزایش فشار بر دولت آینده ایران داشته ‌ باشد؟
من متوجه نظر شما هستم، اما موافق نیستم. نظر من این است که این اقدام‌ها بیشتر جنبه هوچی‌گری دارد و نوعی هوچی‌گری اسراییلی‌ها است. اسراییلی‌ها تصور می‌کنند که تا به امروز جاهایی دسترسی داشتند، قدرت داشته‌اند و اقداماتی انجام داده‌اند، حالا فرض کنیم که این اقدام هم توسط ایران انجام شده‌ باشد که البته ایران مسوولیت آن را نپذیرفته است، ولی حتی اگر هم ایران چنین اقدامی انجام داده ‌باشد، تلافی همان اقداماتی است که علیه منافعش انجام شده است. اسراییلی‌ها می‌خواهند دست و پای ایران را در واکنش به اقدام‌های خصمانه خودشان محدود کنند و در نتیجه با هوچی‌گری متوسل به دولت‌های حامی‌شان می‌شوند و پیشدستانه جلوی واکنش‌های ایران به هرگونه اقدام خصمانه و تجاوزکارانه از سوی این رژیم را بگیرند. به نظر من این مساله یک تهدید واقعی نیست، فقط هوچی‌بازی بین‌المللی است. تهدید یعنی انفجار نطنز، یا اینکه تا پارسال می‌گفتند 200 پایگاه مرتبط با ایران را در سوریه زده‌اند، اینها تهدید است. حالا چهار تا کشتی آنها هم این طرف و آن طرف ممکن است خورده ‌باشد، هنوز که ایران نه پذیرفته و نه تهدید کرده که چنین کاری می‌کند، اما حتی اگر فرض کنیم ایران هم چنین کارهایی بکند، جواب همان تهدیدها است. این مساله بیشتر یک هوچی‌بازی و سر و صدای بین‌المللی است و نمی‌توان از آن برداشت تهدیدآمیز داشت.
فکر نمی‌کنید به نوعی با این زمینه‌سازی هدف این باشد که دولت ایران روی دور تند قرار بگیرد و برای واکنش به چنین اتهام‌هایی وارد عمل شود؟
ببینید، آنچه امروز در جامعه بین‌المللی در مورد ایران مطرح است، پرونده هسته‌ای است. آنچه در مورد تندروی ایران در میان دولت‌های غربی مطرح می‌شود، حول موضوع پرونده هسته‌ای است. اگر نتوانیم در پرونده هسته‌ای به نتیجه برسیم، ممکن است که وضعیت از کنترل خارج شود. اما این قضیه خاص در مورد اهداف اسراییلی، این به‌ طور مستقیم به اقدام‌های رژیم اسراییل مربوط می‌شود. اسراییلی‌ها اگر نکنند خب واکنشی هم نمی‌گیرند. اگر اسراییلی‌ها اهدافی را رها کنند و آزار ندهند، خب واکنش هم نمی‌گیرند. مگر نزدیک به دو دهه نیست که براساس پروتکل نانوشته‌ای حزب‌الله لبنان و اسراییل ترک تخاصم کرده‌اند، تقریبا رویارویی و درگیری‌ای هم بین آنها رخ نمی‌دهد. در مورد ایران هم همین است؛ در دوران ترامپ اسراییلی‌ها فرصت را مغتنم شمردند، دست خودشان را باز دیدند و به اقدام‌های خصمانه‌شان وسعت دادند. باز هم تاکید می‌کنم، ایران نه حمله به این کشتی را پذیرفته و نه تاکنون تهدیدی در این مورد مطرح کرده است و نه دولت‌های اتهام‌زننده مدرک و شاهدی نشان داده‌اند، اما اگر هم فرض محال کنیم که کار ایران بوده است باز هم کاری است که در واکنش به تهدیدها و اقدام‌های طرف مقابل انجام شده است و به طرف مقابل نشان می‌دهد که اگر به اقدام‌ها خصمانه ادامه بدهی، ما هم واکنش را وارد سطح دیگری می‌کنیم و اتفاقا اقدام صحیح و بجایی هم هست.
دولت‌های غربی انتظار و توقعاتی از بیانات و ظواهر رویکرد دولت سیزدهم در ایران درخصوص برجام داشتند که حالا به نظر می‌رسد به این نتیجه رسیده‌اند که برآورده نمی‌شود و به همین دلیل ترجیح داده‌اند که موضع‌گیری خود را نسبت به ایران تغییر دهند.
اگر فرض محال کنیم که انفجار کشتی اسراییلی کار ایران بوده است باز هم کاری است که در واکنش به تهدیدها و اقدام‌های طرف مقابل انجام شده است و به طرف مقابل نشان می‌دهد که اگر به اقدام‌ها خصمانه ادامه بدهی، ما هم واکنش را وارد سطح دیگری می‌کنیم و اتفاقا اقدام صحیح و بجایی هم هست.
اگر دولت سیزدهم نمی‌خواهد هیچ انعطافی در مقابل امریکا نشان بدهد باید شاخ غولی را در سیاست‌های اقتصادی و سیاسی داخلی بشکند که به اعتقاد من از پسش بر نمی‌آید.
اگر سیاست درستی در پیش گرفته‌ شود، به‌رغم وجود تحریم‌ها می‌توان جلوی سقوط و فروپاشی اقتصادی را گرفت. یعنی می‌توان با یک مدیریت صحیح با عزم و اراده کافی، مادامی که تحریم‌ها وجود دارد، یک ساختار بینابینی برای حفظ اقتصاد کشور در نقطه‌ای متعادل و نسبتا رو به رشد ایجاد کرد.
ما اگر بگوییم مذاکره نمی‌کنیم، پس قرار است چه کار کنیم؟ شخصا متوجه نمی‌شوم که کسی از اصل تعامل برای حل مسائل جاری به ویژه رفع تحریم‌ها انتقاد کند.